徐：您举个例子？
李：有一回我父亲看一个老前辈的画展，有人用的墨是积墨法，黑上加黑，黑上再加黑，一层一层的积墨。可是这黑到一定程度了，这墨就发亮了，一亮成皮鞋油了，就不黑了。这可怎么画呢？我父亲就问老前辈：“老先生，您这个黑中黑，不发亮，透着深，这么有层次，您的墨是怎么用的？”老前辈就说：“这不难啊，功到自然成啊！只要功夫深，铁杵磨成针，好好练。”我父亲一听这个，明白了，那就是人家不愿意说。因为世界上真理和废话就隔一层窗户纸，但是真理永远不是废话，废话也不是真理。比如我教导你，德亮，你要知道，吃饱了不饿。这就是废话，说相声可以，但生活里不能有这个。这层窗户纸人家不肯捅破。
等到了齐老先生那儿去，我父亲就问:“老师，这个墨，黑中黑不发亮，像老师你的黑蝴蝶，画得黑得像长了绒儿似的，真好，一衬翅膀旁边儿的白花儿，显得花儿特白，墨特黑，这个墨怎么使？”白石老人用的墨，墨本身并不讲究，就是龙翔凤舞牌的墨。说实在的，当时那个墨挺便宜的，就是杂烟儿墨，账房先生写账、当铺先生都使那墨，并不是什么特别名贵的贡墨，不是这样的。
徐：我听另外一个画家跟我聊，他小时候学画，他是外地的，和北京的画家学，那时候得函授，还得特地跟他买齐家的纸齐家的墨，说是要不然出不来齐家的效果。
李：这个事另说了，咱们也不好评论。就说齐老先生吧。白石老人当时就把秘方告诉我父亲了。他说这个墨不可轻易用，全是黑的就不黑了，关键的地方该黑的才必须得黑。像蝴蝶身上带着这种绒，黑蝴蝶，不知道大家见过没有，放在放大镜底下是鳞片，但是把光全吸收了，不反光，所以看着就特别的黑。白石老人就把配方说了。怎么怎么调，用的时候单用一个小砚台研，就这地方用，别处别用，都黑就都不黑了。
一般来说不说这个，白石老人一般说这种秘方的时候都有这么一句话：“我难，你不难啊！我告诉你就不难啊！”意思就是自己探讨出来的，研究出来的，他不定下了多大的功夫呢，可一句话告诉你了，你马上就会了。
再比如说在生纸上画工笔草虫，这是白石老人一大发明，别人都是用熟纸，就是加过矾的纸，画上去不洇。德亮不也画工笔草虫吗？你跟我学的时候也问到这个问题了。
徐：是啊，齐派的草虫画得小，讲究画得极精细，可是用生宣纸，水多一点就洇了，水少又拉不开笔，画不了这么细。
李：当时我父亲跟齐老先生学画也问到这个问题了，虽然熟纸上画工笔草虫笔不洇，但是画出来有时候觉得浮。白石老人用生纸画，这个墨，颜色都沉下去了，一旦托裱，空间感、立体感特强。可是你在生宣纸上画的时候洇，尤其蝈蝈须，一洇，成绒线了；不洇，成铁丝了；加点胶水倒是不洇，拉不开笔了。蝈蝈的须也是从根部到梢部慢慢地细下来的，所以这个挺不容易画的。这怎么办？我父亲问老师这是怎么画的，白石老人又把秘方告诉他了，淡墨加什么什么，当场一试就不洇了。
这个秘方我告诉德亮了，暂且保密，因为现在什么都讲专利，谁要要，我也可以告诉他，多少钱面议。哈哈，当然这是说着玩。我们不保守。
当然我父亲虽然会了这些技法，但是我父亲一辈子不画工笔草虫。
徐：为什么呢？
李：过去来说，你画的跟你老师完全一样，那有“戗行”的意思。有的师兄弟有时候还这样呢，他画牡丹多了，我躲着点，或者风格变异一些。这也不是谁规定的，就算是一种行业美德吧。
徐：相声里也是这样，都是传统相声，都可以说，也都会说，这段儿人家说得好，有特色，我就少说这段，或者不说了，要不然都给人糟蹋了。
李：白石老人确实不保守,只要觉得你有发展，是个人才，一些绝招他都不保守，甚至专门为你当场表演。比如说国画里边梅兰竹菊四君子，属兰、竹最难，最见功夫。写意画是写出来的，不是描出来的，讲究书法功底，叫“一世兰，半世竹”，有人一辈子画兰花，半辈子画竹子，都不一定画得好。兰、竹画得好当以郑板桥为代表。我父亲问：“老师，兰花应该怎么画才好？”白石老人说：“拿过一张纸来。”他自己那个商品画先放在一边，把这张白纸铺上,压上镇纸，“你看，一笔，二笔，像条鱼，三笔要破它，在画谱上，叫一鱼尾二凤眼，就像凤凰眼似的，再选个合适的地方加点兰花，5个瓣，两瓣要聚，再一瓣，还有两瓣要平，平的出去，像乌纱帽那个帽翅”。这你问王铁成去。
徐：著名影视表演艺术家，演周总理的那个老演员，他跟书画界还有曲艺界都特别熟。
李：对，他最懂兰花，谈兰花能谈一上午谈不完。这兰花也真有一个品种叫“纱帽翅”，那是名种，两瓣抻出去，抻挺长。但是确实这么画更美，当时就画，因为怎么用笔，这个语言表述不了，就得实际上画给你看。
这个示范教学是齐派和徐悲鸿这派相当重要的。我父亲说，当画家就好比蒸馒头，蒸得了，中间点一个红点，搁一个细瓷盘里，小姑娘端出来请您吃，这是画家。我们当教书匠的、教画画的不能这么做，得带着学生进面库里挑，什么面是压馄饨皮的面，什么面是包饺子的面，什么面是蒸馒头的面，和二斤面，多少面搁多少水，不然的话和稀了加面，干了再加水，能和出四斤来。和了面以后怎么揉，揉完面以后往里搁面肥，面肥也得匀了，屋里得热乎点，实在不行弄盘热水放在旁边，蒙上湿布，多少时候以后看看，一掐，面有蜂窝，每个人尝尝酸头，再往里铺碱水。揉得不匀不行，要不然蒸出来带黄点儿的，自己家里吃行，卖可没人要，人家嚼着发涩。现在说的话就是酸碱中和，产生盐和水，自己还冒出点儿水，这也得算计进去。做好了以后到一定时候再放在案板上擀成大剂子，两头切下去，看好了，这个刀看准了，“当当当”一切，一般大，蒸出来差不多2两。切得老少三辈，蒸出来自己吃行，卖没有人要。那时候馒头往往是送礼的东西。
徐：那时候馒头是送礼的？
李：是啊，那时候生活水平不是现在这样。送馒头，那是送礼的，弄个小篮子盖块红布。说天天吃馒头、米饭，那是现在。有历史记载以来，中国人一直都是穷的时候多。
上笼屉，你搁太紧了，倒是省火了，都粘上了，掉皮，这送礼不吉利不能送，你自己家留着吃。离得太疏了，倒是不粘了，费火！得行距多少，株距多少……当然搁笼屉之前先得把笼屉布弄湿了，不然沾馒头皮，也没有人要。笼火怎么笼，到什么火候才能掀笼屉，不能说中间我看看，一撒气麻烦了，蒸出来的馒头不是圆的，这一边半身不遂，不好看，也没有人买，自己家留着切片吃吧。掀笼屉怎么掀，哪儿点红点，这个全过程都得让学生看，这是我们教画画的教书匠要做的。全过程要真讲应该更细，我蒸馒头蒸不好所以我说不细致，但是要说教画画得倾囊相授。白石老人、徐悲鸿院长和我父亲苦禅老人都是这么教学生的。
当然前提还得看水平够不够，像德亮你这样水平够的，我教，我值当跟你废话。有的真不行，拿来一看真是瞎画了好几年了。从负数上教，先把毛病扳过来，我还真没那本事。
白石老人对自己认为有前景的弟子真是倾囊而授，所以我父亲在上课的时候，跟朋友聊的时候，可以说，谈到齐老先生的事情是最多的，要不怎么我知道这么多呢。我父亲爱说，我爱听，而且我在这方面记性还特别好。
徐：我还看过一个资料，这个资料还说得有鼻子有眼，还就说的是您的父亲，说李苦禅说：“我的老师画蝉的时候，前边都让我看，一到画翅膀的时候就把我支出去办什么事去，不让看，等回来这个蝉的翅膀就画好了，是好几层透亮的。”反正我看过这么一个资料，这个肯定也不太对吧？
李：说得一点根据没有。我父亲知道白石老人怎么画工笔草虫，白石老人把他那套技法也都告诉我父亲了，我父亲会画，但是到现在为止我没有发现我父亲的作品里有一张工笔草虫。刚才说了，我父亲苦禅老人生前很注意这个画德，说医有医德，官有官德，画有画德，老师什么都教给你了，你不能戗老师的行。而且老师又告诉你“学我者生，似我者死”，你完全跟我一样，你的艺术生命就死了，你得学我的心，创自家的风貌，才有你的艺术生命。我父亲在年轻的时候得到白石老人最高的评价是什么，“余门下弟子众矣，人也学我手，英（李苦禅原名李英杰，改名英）也夺我心”。你夺了我的心了，这个“夺”字我父亲特别地欣慰。
有人一辈子就没有脱开白石老人的稿子，结果等他去世了，美术界就有定评了，说他整中了齐白石的那一半话：“似我者死。”曲艺界的老艺人都说过六个字：“死学谁，学死谁。”你学别人一个段子，到你说出自己的风格才是你的。你毕竟不是录音机。
所以当代著名画家王为政，跟我差不多岁数，也是我父亲学生辈的画家，他曾经问过我父亲：“您作为白石老人登堂入室大弟子，您的画和白石老人的画最主要的区别在哪儿？”我父亲很简洁地回答，说：“我老师的材料我没有，我的材料老师没有。”这主要是指的题材。我父亲苦禅老人要寻找出自己的一个路子，相当重要的就是取材，题材很重要。如果他也光画虾、蟹、蛙、蝌蚪，画不过白石老人。就跟画毛驴似的，我敢说五十年之内不会有人超过黄胄了。这就叫“最高艺术形象的自然垄断性”，不是靠权和钱垄断的，就是通过最高权威——群众的检验认定了，他的虾是最好的。你要是死学齐先生，画得不像人家会说，“你这还得用功，你这不像白石老人的虾”，画得像了人家说，“你这个虾可进步了，你这个虾画得跟齐先生差不多了”，就拿他当样板了。什么是样板？自然形成的是真样板，有人自封样板，那叫无耻。
徐：还回到白石老人不保守的问题，您说他把技法什么的都当着您父亲展示出来，那就不怕外面出现假画之类的？
李：首先他老人家的心眼特别的好，他对人不会往坏处想，是很善良的这么一位长者。技法，那是指着吃饭的，包括秘密配方还有特殊的笔法，按说应该是不传。过去有一句话叫做“教会徒弟饿死师父”。但是白石老人收徒弟非常注重看徒弟的人格，认准了你的人格，他真教。不过他也有看走眼的时候，门下也有人学了几招之后就造他的假画，有那么七八分像的。
徐：那是，又是他的徒弟，平时老看着他的画，当然能造假。
李：造了假之后在国内不敢卖，国内毕竟是行家多，拿到日本卖去，因为白石老人首先是在日本出的名，是陈师曾先生把他的画拿到日本展览，在国内卖不了几块钱的画到那儿居然最高价钱卖到了二百多块。白石老人当时都不敢相信自己的耳朵，后来陈师曾先生回来，如数交给白石老人，这白石老人才有钱买的跨车胡同这个居所。现在我跟我师爷等于在一条街上了，我住南沙沟，中间的房屋建筑已经“旧城改造”都拆了，幸而这个故居没拆还留着。所以他一辈子感谢陈师曾先生。
这个学生造假画拿到东京去卖能卖到上百块钱，消息传回来了，白石老人自己觉得很伤心，好好地教学生，居然教出这种人！实在是有悖师恩的。
徐：这个是民国时候的事吗？
李：对，是民国时候的事，白石老人虽然是生在清代，但是能够出名这段时间都是在民国时代一直到建国后，1957年去世之前。
他很感慨，见到我父亲的时候就说，苦禅你学我也挺像的，但是你一张也不跟我完全一样。
我父亲学会了白石老人的虾，一般不画。有人给我拿过来一张他早年画的虾来看，那是我父亲教学时候用的，但是题的款都是自己的款，绝对不会伪造款。那个时候我父亲还不出名，还穷呢，但是绝对不会造白石老人的画卖。白石老人挺感动的，就写了一首诗赠送给我父亲，大意就是说现在我的假画多到什么程度，甚至可以拿着担子挑着卖了，还加小注，跟古书一样；他说我有门下人仅得皮毛，贩于东京可得百金。最重要的是那两句话：“苦禅学吾不似吾……苦禅不为真吾徒。”就是李苦禅不干这种事情，你是我真正的徒弟！有这么一首诗。
书法写得也好，原件大概是一尺来宽，三尺来长。那篇书法浓淡墨写得好极了，一看就是包含着一种师生感情写的。但是由于我父亲在参加抗日活动，为了救国居无定所，这张字就丢了。丢了多少年之后，辗转出现在香港市场上了，我托人把它买回来，还是回到了我们家。可惜这个时候我的父亲已经故世了，没有看到。
徐：这实在是太遗憾了。
李：但是他生前也看了一眼，有一个收藏者是国内的，拿来给我父亲看。我父亲以为要送给自己呢。因为我父亲给他画了很多张画，有四尺中堂什么的，都是白给他画的。我父亲这一辈子也是把来人都当好人，要不有一次我的国学老师包于轨先生跟我说：“你回去告诉苦禅，我对他有意见，你告诉他，别把长两条腿的都当人！”我父亲一辈子就是这么个人。你想，给他画了这么多的画，一瞧着他拿了这么一张当初齐老师赠自己的诗来，以为是要回赠呢。结果没有回赠，又拿走了。
徐：敢情就是让他鉴定鉴定而已。
李：合着鉴定也是白鉴定了。我记得那一整天我父亲都不爱说话，自己跟自己生闷气。
辗转多少年之后，这位来了个“亮宝”，连我父亲画的那些画再加上他收藏的其他一些画办了一个展览。这一亮宝麻烦了，过些日子他的那些东西，都让贼连锅端了，一个纸毛儿没剩。这事还登了报了，这我才知道。这是不是报应我不知道。
徐：北京话叫狼叼了喂狗。
李：之后据说那位大病不起，东西也都不知道哪儿去了。又多少年以后，这张字出现在香港市场上了，这就是缘分，我请别人把它买回来了，所以现在这件东西还在我这里存着。
徐：当时写这个字的时候您父亲知道吗？
李：知道啊，当着他的面写送给我父亲的。
徐：是从您家丢出去的，那位又收着了。
李：因为老人一参加地下革命工作就居无定所，所以他这一辈子丢的东西多了。说回到白石老人，从教没良心的徒弟这一件事情上就看出来了，白石老人真的是太善良了，善良的人就是容易轻信于别人。马克思的女婿拉法克给马克思出了一个问题，说：“人都有缺点，那么你说说在这个世界上最值得原谅的缺点是什么？”马克思说就是“轻信”二字。因为这个世界上犯轻信错误的人太多了，但是好人的缺点往往是在轻信上。
徐：拿谁都当好人。
李：对，拿谁都当好人！白石老人也是经常犯这个错。这个以后还有得谈，因为轻信人，让人蒙得一愣一愣的，以后咱们再聊白石老人怎么被蒙被骗的事。